2026年7月25日，“景德镇手工瓷业遗存”正式列入《世界遗产名录》，成为中国第61项世界遗产。在这一历史性时刻，全球知名的AI专家哈德良·德·庞特韦斯（Hadelin de Ponteves），与中国当代陶瓷艺术家白明在法国高等科学研究所（Institut des Hautes Études Scientifiques，简称IHES）展开深度对谈。

法国高等科学研究院（IHES）坐落于巴黎南郊玛丽森林的自然怀抱中，1958年由奥本海默协助创立，是世界顶级的纯粹数学与理论物理研究中心，被誉为"欧洲的普林斯顿高等研究院"。自创立以来，IHES已诞生九位菲尔兹奖得主，包括2026年菲尔兹奖得主——中国数学家王虹。

艺术家白明对话AI专家哈德良

当人工智能（AI）正以指数级速度重塑社会生产力，甚至开始挑战人类智力边界时，拥有260多万学员的全球知名AI专家、H-Tech创始人哈德良与中国当代艺术家白明，相聚于这座科学殿堂。

白明是当代艺术家，作品被大英博物馆和法国赛努奇博物馆等众多国际机构收藏，他也是法国艺术与科学技术委员会的成员，与法国天体物理学家让·欧丢斯（Jean Audouze）合著了跨界艺术与科学的著作《交互的天际线》。他应哈德良邀请，访谈围绕人工智能时代工匠精神与算法之间的关系展开，深入探讨了当算法能够承担大部分计算与内容生成工作时，工匠精神和艺术的意义何在。

哈德良：白明先生您好，近期，“景德镇手工瓷业遗存”正式列入《世界遗产名录》，陶艺是古老的手作创造的艺术形式。如今，科技，尤其是人工智能，已经发展到了非常先进的阶段。随着计算机视觉的快速进步，具身机器人已经能够观察艺术家创作作品时的一举一动，模仿各种动作和手势，并在某种程度上复现这些创作过程，甚至还能将这些能力整合到机器人之中。您如何理解这种“工艺的具身性”？或者说，它是否能理解并体现这种源于手工创作的身体经验？

白明：这一个话题其实对我们艺术家来讲，并不是今天才面对的，在工业时代之后其实就一直面对这个话题，只不过工业时代是更底层的利用机器来完成手工，现在又升级了。AI时代，机器已经可以复制许多很生动的即兴的艺术作品。当然它首先是学习一个艺术家已有的模式，然后他在分析这个模式的过程之中，获得了一个新的自我的学习能力，然后去表达。

这个恰恰是今天的艺术家可能会感到困惑的。但我觉得这对我来说没有任何困惑的地方，是因为艺术家是一个生命，无论 AI未来是不是会具有人的思维方式，但是我认为碳基生命和硅基生命，它永远有一个地方是有区别的，那就是人的喜怒哀乐。在时间的过程里面，他接触物质，他接触笔触、痕迹、材料、泥土和面对火的时候，那个漫长的时间的过程是每时每刻人的感情是不一样的。

而在 AI或者机器的大脑里，分析艺术家所获得的技术参数里面，它是没有这个瞬间的时间思考的，它是既有的，所以它的表达方式是：它可以复刻艺术家已有的艺术风格，或者说大致的手法、象征和这种视觉方式，但它替代不了每一件具体由艺术家创作出来的手工劳动过程里面的微妙的时间、光影、情感和温暖所带来的手与物质之间的亲密的交流。我认为这种交流类似于我们讲的每时每刻它的微妙的改变性，是在作品里面能体现的，而这个在机器模拟，或者说，在了不起的机器人的设计里面，这种微妙的可变性是缺乏的。

白明制瓷

另外，它最主要的就是人在赋予材质的过程之中，他每时每刻对这个材质的接触和过程中，它的改变有的时候还不像我前面所说的是极微小的微妙，有可能是一个大的改变，而这个改变是机器人无法设想的。永远不会被 AI或者说被机器人所替代的，是手艺人和用手工表达方式的艺术家独特的精神高度、情感高度和手与材料的拥抱之间的私密关系。

我写过一篇文章，就是说艺术家在表达艺术作品，手与材料之间的关系，我认为它是一个极为私密的关系，类似于恋爱，类似于皈依，类似于追求向往天空神秘的某种力量。它是一种清空你自己的内心杂质和它融为一体的非常短暂的时间，是艺术家极为迷恋的创作过程的自我伟大的安慰。

这个体验每时每刻是新鲜的，它不可能会被机器和AI所替代。我在来法国之前，十天之前，我在联合国教科文组织的国际陶艺学会（IAC）大会上，我就同样说了这一段话，就是 AI可以替代相当多的人类已有的劳动和工作方式，但它永远无法替代悲悯、爱和手工。是手工艺、悲悯和爱，让这样的一个看得见的视觉和艺术变得永远不可替代。它只能追随，它只能复制，而不可能走在人的前面。这就是我的态度。

白明作品《苇风吟》

哈德良：您的作品，例如《苇风吟》，体现了中国古代“气”的概念，如果我理解正确的话，“气”就是生命的气息。而与此同时，我们生活在一个越来越虚拟的世界里，人工智能让许多人处于某种虚拟状态。作为一名艺术家，您如何看待这种情况？您如何应对虚拟性的蔓延？

白明：我尝试着回答这个话题，这个话题很难用语言去表述，是因为中国人对气的理解是很独特的。西方很多人谈到“气”，可能是指的真正的自然的气，就是大气、空气，很多类似这样“气”。但艺术家，特别是中国的美学，把“气”是当做一个以气质、精神、气韵这种可以感受但又很难用语言描述的一个精神状态，是人感知出来的精神状态。

类似于我们读一首诗，你会觉得气韵博大，有一些诗，你一读起来，就觉得多么地精微入心。这是什么呢？他没有说气，而是你的感知，他所形容的，他表达的，让你一瞬间就领略到一种我们中国人喜欢说的气场。我猜想西方也有气场这么一个概念。所以呢，当你提到这个话题的时候，我得首先对这个气的理解稍微做一些解释。

中国为什么有很多的书法非常讲究气？气息、气韵、气质会成为形容书法非常重要的词语。我们可以在同样是楷书，同样是行书里面找到很多不同的气质。对艺术不熟悉的人来说，那种气质你会觉得无法区别，但对于很熟知的人来说，它又非常鲜明，甚至它的风格流派都不一样。

艺术作品也是如此。你提到了我的一件作品《苇风吟》，就是我通过一种我从小在身边很熟悉的一种植物来进行表达，由于人的情感很神奇，你对某一些植物，或者是某一个自然景象、某一种物质长期与你的视觉发生联系的时候，时间就赋予了这样一种物质你的内心的情感。严格意义上来说，人的情感并非是好坏带来的一个结果和感知，而是你给了多少时间给它。

我的作品《苇风吟》，表达的是风吹动的这个芦苇的一个动态，它的迎风摇曳的动态在一个瓷器的青花的淡雅的蓝色之中体现出来的那种温润、感人的一种气息，是这样的气和艺术家的对它的情感的深厚叠加所赋予的。

白明制瓷

中国人对待器物的理解也好，对待装饰语言和情感表达的任何作品里面来讲，其实最感人的并非是来自于它一块颜色、一个线条，而是色彩、线条以及速度、厚薄、材质综合融为一体的那种深厚的情感。你在驾驭这些材料，其实这些材料也和你有着几十年的交往和熟悉，你理解它的秉性，你才能驾驭好它。所以这一切就叠加为一种情感，是情感的饱满赋予了器物的气场的饱满。

同样，当你说虚拟世界里面，它复刻一件这样的作品，它能够在外在形态里面能够做得非常的形似。但要想把每一件作品的独特的生命活力和它饱满的情感生生不息的叠加和延展，它是缺乏的。所以我认为虚拟世界很难叠加的东西，就是一个艺术家饱满的情感以及和他息息相关的技术，还有他此时此刻的心的感知，和他所达到的一种完美状态。这种状态是虚拟世界很难复刻的。

你提到的“气”这个话题我特别愿意回答，但是我很难将已经沉浸在我们东方血脉里面的审美的一种灵魂的东西，用简单的语言来描述。因为我自认为自己的语言很难描述这种深厚积淀的几千年的中国式的审美方式，任何语言都很难表达，既饱满强烈，视觉又直接。但是以数字语言的时候，你就发现它好像永远只是在分层地解析的某一个局部，它不是个整体。

我很难表达得特别完整，但是我尝试着回答你刚才的问题。我认为气，是中国人一切美学的灵魂。不仅我们陶艺家、画家，还有诗人、书法家以及一切做设计的艺术家，包括服装设计师，它都体现在你刚才谈到的一个气的理解方式和他的气质，而这些东西恰恰是虚拟世界非常难以完美、丰富、生动又有现场感的复制。

法国高等科学研究所发展大使、Maison Eluxia创始人郑坂博士向白明介绍法国高等科学研究所

哈德良：在我们生活的时代，很多事情由经济回报主导，尤其是AI领域。在这个时代，有些人认为艺术是无用的。您怎么看待“有用”和“无用”？

白明：这个问题，我们艺术家一直在思考。有用与无用，我想换一个层面来回答，当一切以商业，以我们讲的价值、有用与无用来判断的时候，艺术家相当多的作品好像是无用的。但是艺术家真正的有用恰恰不是直接服务于所有人。艺术家的所有的了不起，特别是美术史上博物馆里面陈列的很多璀璨的，由世界各国各个族群贡献出来的艺术作品，它本来也不是服务于所有人，它都是服务于少数人。但当它成为人类的遗产的时候，它的历史，它的人文精神就构成了服务于所有人的文化基础，这个是有用与无用的一个层面问题。

你还提到一个更核心的话题，一切的社会的、商业的、AI相关的，如果没有经济利益，没有消费，它也就不成立为一个产业，更很难得到巨大的发展。但是你提到的无用，对一些重要的艺术、科学研究来说，这些成果能够让所有人享受到，是需要时间的，它要经过转化。类似于你吃了食物，你会长大，但是你很难说哪一个食物能够确定你能够成为今天的你。艺术就是这样的功能，包括科学研究，包括我们所在的这个地方，对数学和物理的研究。

可以讲数学研究对普通人来说，他认为是无用的，甚至天体物理对普通人来说也无用。当然也包含我们许许多多的艺术家的作品，除了看一眼也没有什么用。但是这个看起来对他们无用的，放在历史和时间的段落里面，最终是他们最大的受益。是因为一切最了不起的科学发明、论证、艺术，它最先撬动的是尖端的科学、精英的思想，非常重要的管理者的想法和态度。艺术家、科学家做的是首先撬动这些人的态度，这些人的态度改变了以后，他会形成规则和他的业态，而这个规则和业态是服务于大众的。

所以我认为有用与无用恰恰要有一个全局观，通过时间进入社会体系，你怎样分解它的有用，落到政策、管理、企业创造以及产品的转化，最后落到人的享受、感知。怎么建立这样一个生物链，一个文化链和一个思维链。落到这个点的时候，你就发现，可能最大的有用全来自于那个时代一切无用的，人的创造。从阿基米德时代直到今天都是如此。

白明著作《景德镇传统制瓷工艺》

我还想补充一点，你前面谈到的“景德镇手工瓷业遗存”正式列入《世界遗产名录》，很多人就会觉得景德镇是唯一一个以产业遗存进入世界遗产名单的。很多人想到的是：我要去看这个产业遗存，我就去看窑址、矿地、港口，还有那些博物馆的遗存。如果单纯凭这些东西，我个人认为这不是联合国教科文组织将它作为产业遗存的核心的用意。

恰恰是因为借助于这几个重要的遗存的遗址，它唤醒了我们重新认知千年景德镇的这些窑火不断的历史和手艺维系的情感、造物，以及工艺和这个文化体系在族群里面的深刻记忆和情感唤醒。恰恰是这些帮助了景德镇的所有的陶瓷产业，遗存在的七十二道工序里面，生生不息地传承在工匠的身体里面的手艺，从宋代、明代一直到今天的手工技术，让遗址显出了它更伟大的生命力，是这一切的综合，成为中国申遗成功的一个核心理由，或者说一个证据链。

所以所谓有用与无用，在今天的产业里面也有这个话题，就是说当有了机器做陶瓷可以做得比手工更规范、更量化、更有品质的时候，手艺有什么用？世界教科文组织的遗产就是在唤醒大家重新认知，从遗产、遗址到活态的技术传承和个体生命的代代相传的技术和技艺，这样的东西还活着本身就是个伟大的启示，就是一个伟大的激励。也正因为这些独特的技术还在人的生命体内，所以它才珍贵，它才值得保护。

而为什么要保护呢？因为它是个体的，它是族群的，它是地球赋予的世界文化里面最了不起的一个穴位。激活了它，就会全身通透。我们会知道祖先，知道未来。

艺术家白明

哈德良·德·庞特韦斯（Hadelin de Ponteves）

哈德良·德·庞特韦斯（Hadelin de Ponteves），法国人工智能教育家、企业家，H-Tech创始人。本科于法国萨克雷大学主修纯粹数学，2014年获得法国巴黎中央理工学院工程师文凭，2015年获得巴黎高等师范学院萨克雷分校人工智能专业硕士。他曾任谷歌数据工程师，之后长期从事人工智能教育与技术推广工作，在Udemy平台开发30余门人工智能、机器学习、深度学习、区块链及云计算等领域的在线课程，其课程覆盖全球近300万名学习者。

（图片提供：中外文化和旅游交流中心摄影：Thibault Chapotot）